4月9日，馬斯克在X平臺(tái)Spaces空間，接受了尼古拉·坦根（Nicolai Tangen）的語音訪談。話題涉及人工智能的迅猛發(fā)展、電動(dòng)汽車的轉(zhuǎn)變、登陸火星、X的愿景、人才管理、創(chuàng)新和失敗，以及電子游戲！

尼古拉·坦根，挪威的對(duì)沖基金經(jīng)理、富商、慈善家，他是挪威國(guó)家銀行投資管理公司的首席執(zhí)行官，負(fù)責(zé)監(jiān)管全球最大的主權(quán)財(cái)富基金——挪威主權(quán)財(cái)富基金，價(jià)值1.6萬億美元。1月份，該基金披露持有價(jià)值77億美元的特斯拉股票。

他開辦了自己的播客節(jié)目“In Good Company”，每一期采訪一位全球頂尖公司的CEO，這一期的嘉賓就是埃隆·馬斯克，上一期是阿里巴巴董事會(huì)主席蔡崇信。

本次訪談僅語音，全長(zhǎng)約47分鐘，本文字?jǐn)?shù)約1萬。

00:37 人工智能的迅猛發(fā)展

10:19 向電動(dòng)汽車的轉(zhuǎn)換

13:05 實(shí)現(xiàn)火星的自給自足

19:45 X的愿景

27:56 人才管理

30:02 超硬核工作文化

35:25 風(fēng)險(xiǎn)、創(chuàng)新和失敗

39:49 電子游戲

45:13 遺產(chǎn)

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訪談全文

尼古拉：大家好！非常感謝你能抽出時(shí)間來參加我們的播客，埃隆。

自從兩年前開播以來，我們就一直想邀請(qǐng)你參加。你能來，我們非常高興，而且就在你的X平臺(tái)上，太酷了！

埃?。菏堑?，這很酷。我們有來自世界各地的很多人同時(shí)有效地實(shí)時(shí)播出，這運(yùn)作良好。很棒，我們有很多話題要聊。

一 人工智能的迅猛發(fā)展

尼古拉：我想從人工智能開始。你對(duì)目前的人工智能競(jìng)賽有什么看法？

埃?。和?，這會(huì)是個(gè)很長(zhǎng)的回答，在這個(gè)領(lǐng)域發(fā)生了太多的事情。

人工智能是我所見過發(fā)展最快的技術(shù)，而我見過很多技術(shù)。很少有哪一周沒有新的公告發(fā)布。看看人工智能硬件的數(shù)量，即將上線的人工智能專用計(jì)算機(jī)，這些硬件似乎就算不是每六到九個(gè)月，也是每年增加10倍。把上線的硬件加在一起，就會(huì)發(fā)現(xiàn)每九個(gè)月就會(huì)有一個(gè)數(shù)量級(jí)的增長(zhǎng)。

此外還有大量的軟件突破?？纯催@條曲線，它很瘋狂。我的猜測(cè)是，大概在明年年底，我們就會(huì)擁有比任何人都聰明的人工智能。然后，人工智能的智商算力總量，我認(rèn)為可能會(huì)在五年內(nèi)超過全人類。

尼古拉：目前的人工智能競(jìng)賽，主要取決于什么，是算法？是人？是算力？

究竟取決于什么，是芯片供應(yīng)嗎？究竟是什么？

埃?。菏堑模ツ晷酒?yīng)緊張。讓我們分人、數(shù)據(jù)和硬件三個(gè)方面來說。

首先是硬件，去年的問題是芯片供應(yīng)緊張，特別是人們無法獲得足夠的Nvidia芯片。今年，則開始向電壓變壓器供應(yīng)過渡，也就是，需要足夠的電壓變壓器安裝到位。

我有一個(gè)冷笑話，運(yùn)行神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)transformer需要變壓器transformer，因?yàn)楹芏噙\(yùn)行的人工智能都被稱為transformer，我們需要transformer來運(yùn)行transformer。

接下來，把目光投向一兩年或三年后，瓶頸肯定就是電力供應(yīng)。這些是硬件方面的限制。

全球很多最聰明的人都在從事人工智能。事實(shí)上，以前會(huì)從事物理工作的人，或者從事過物理工作的人，都轉(zhuǎn)行來做人工智能，因?yàn)檫@是發(fā)展最快的領(lǐng)域。我們看到很多最優(yōu)秀的人才，很多最聰明的人都進(jìn)入了人工智能領(lǐng)域。

與此同時(shí)，我們也看到了算法上的突破。然后，我們開始在數(shù)據(jù)問題上碰壁。

我們可以把歷史上所有書的文本壓縮，存儲(chǔ)在一個(gè)硬盤或一臺(tái)電腦里。當(dāng)我們尋找可以用于訓(xùn)練的token時(shí)，考慮所有人類用所有語言寫過的書，聽起來似乎數(shù)量很大——當(dāng)然，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過任何一個(gè)人類所能閱讀的量——但其實(shí)，可供訓(xùn)練的token數(shù)量很少，根本不夠。

然后，我們就得尋找所有的視頻、所有的播客、所有的一切。然后，我們甚至沒有數(shù)據(jù)可以訓(xùn)練了。

尼古拉：好吧，希望他們能把這個(gè)播客包括進(jìn)來。

埃?。嚎隙〞?huì)包括這個(gè)播客的。

尼古拉：xAI給你帶來的最大挑戰(zhàn)是什么？

埃隆：xAI還比較年輕。目前的限制因素，是訓(xùn)練我們的Grok-2模型。我們認(rèn)為，它會(huì)比GPT-4更出色。我們希望能在五月份完成這項(xiàng)工作，這就是目前正在訓(xùn)練的任務(wù)。

我們想讓足夠多的GPU上線，以足夠快的速度進(jìn)行訓(xùn)練，從而能在五月完成。我認(rèn)為這很可能會(huì)實(shí)現(xiàn)。這大概需要20000塊H100，我們的訓(xùn)練效率非常高。

而下一步將是Grok-3，我猜性能與GPT-5或更高版本相當(dāng)。需要10萬塊英偉達(dá)H100進(jìn)行持續(xù)訓(xùn)練，訓(xùn)練量基本上增加了半個(gè)數(shù)量級(jí)。

然后，我們就會(huì)真正開始遇到數(shù)據(jù)問題。要么創(chuàng)建合成數(shù)據(jù)，要么使用真實(shí)世界的視頻，合成數(shù)據(jù)和真實(shí)世界視頻，這是兩種數(shù)量無限的數(shù)據(jù)來源。

我得說，特斯拉在真實(shí)世界視頻方面有很大的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)樗鼡碛衅駷橹棺疃嗟恼鎸?shí)世界視頻。

4月8日，埃隆在回復(fù)這個(gè)各公司擁有英偉達(dá)H100 GPU數(shù)量的圖表時(shí)說：“這是不準(zhǔn)確的。如果測(cè)算正確的話，特斯拉會(huì)排在第二位，X/xAI會(huì)排在第三位?！保∕eta以35萬塊H100遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先其他公司）

尼古拉：是的，你有一個(gè)巨大的資料庫。你覺得我們什么時(shí)候能看到真正的人工智能？

埃隆：額，這取決于你如何定義人工智能。如果你把AGI定義為比最聰明的人類更聰明，我認(rèn)為可能是明年年底，也就是兩年內(nèi)。

至少，要比機(jī)器增強(qiáng)的人類整體更聰明，仍然需要一個(gè)相當(dāng)大的飛躍。它是不是能比使用計(jì)算機(jī)增強(qiáng)輸出能力的人類整體更聰明？我認(rèn)為，這可能還需要五年時(shí)間。

一種評(píng)估方式是，看看數(shù)字算力與生物算力的比例。

尼古拉：關(guān)于人工智能的最后一個(gè)問題，關(guān)于監(jiān)管和監(jiān)管的結(jié)構(gòu)，有什么新的想法嗎？

埃?。何艺J(rèn)為，我們可能確實(shí)需要某個(gè)監(jiān)管機(jī)構(gòu)來關(guān)注人工智能的安全問題，就像我們?cè)谄渌I(lǐng)域有監(jiān)管機(jī)構(gòu)在關(guān)注飛機(jī)、汽車和藥物的安全一樣。

當(dāng)前，人工智能的發(fā)展可能比任何監(jiān)管機(jī)構(gòu)的跟進(jìn)速度都快。但我認(rèn)為，實(shí)現(xiàn)安全的人工智能非常重要，也就是說，訓(xùn)練人工智能讓它盡可能真實(shí)，是非常重要的。是的，盡可能地真實(shí)。

我認(rèn)為，當(dāng)你把人工智能實(shí)現(xiàn)成政治正確的時(shí)候，你會(huì)得到非常危險(xiǎn)的結(jié)果。這些結(jié)果現(xiàn)在看起來可能相對(duì)無害，但如果將來人工智能擁有強(qiáng)大的能力，情況就不是這樣了。

你可以以谷歌Gemini為例，它拒絕生成喬治·華盛頓作為白人的圖片。事實(shí)上，任何歷史人物都會(huì)自動(dòng)變得多樣化，因?yàn)樗膶?shí)現(xiàn)就是要堅(jiān)持多樣化。

一開始，這樣做也許是可以的，但如果人工智能具有強(qiáng)大的能力，以至于可以強(qiáng)制實(shí)現(xiàn)多樣性，它可以決定某類人或種性別的人太多了，然后殺死... 殺死足夠多的人，直到達(dá)到設(shè)定的目標(biāo)數(shù)字

尼古拉：但你不覺得下個(gè)版本會(huì)解決這個(gè)問題嗎？

埃?。翰?，不，他們會(huì)讓這個(gè)問題變得更隱蔽，更不明顯，但還是會(huì)存在。

谷歌文生圖大模型Gemini根據(jù)“美國(guó)國(guó)父”提示詞生成的圖片

尼古拉：好吧，我們拭目以待。中國(guó)呢？與美國(guó)相比，中國(guó)的情況如何？

埃隆：我不了解中國(guó)確切的情況，只知道中國(guó)有很多非常聰明的人才。他們不會(huì)落后世界其他國(guó)家太多，也不會(huì)落后美國(guó)太多。

人工智能目前主要集中在舊金山和倫敦，然后，中國(guó)也在大量開展人工智能工作。但我并不了解他們?cè)谧鍪裁矗皇俏蚁嘈?，他們不?huì)落后西方的發(fā)展太多。

但請(qǐng)記住我的話，如果我們不把人工智能實(shí)現(xiàn)成盡可能真實(shí)，那么它就會(huì)出問題，那就是危險(xiǎn)所在。

二 向電動(dòng)汽車的轉(zhuǎn)換

尼古拉：話題轉(zhuǎn)移到特斯拉。目前向電動(dòng)汽車轉(zhuǎn)換的速度是否比你預(yù)期的要慢？和你的預(yù)期相比，目前的轉(zhuǎn)換速度如何？

埃?。菏聦?shí)上，我認(rèn)為速度相當(dāng)快，尤其是挪威。

尼古拉：當(dāng)然，這里幾乎全部都是你的特斯拉。

埃?。菏前?，挪威有很多特斯拉，太瘋狂了。我想再次感謝挪威對(duì)電動(dòng)汽車的支持，非常感謝！

我認(rèn)為所有汽車都將轉(zhuǎn)換為電動(dòng)汽車，這只是個(gè)時(shí)間問題。最終會(huì)包括飛機(jī)、輪船，顯然還有火車。

諷刺的是，唯一難以實(shí)現(xiàn)電動(dòng)化的是火箭，因?yàn)榛鸺七M(jìn)必須要排出質(zhì)量，牛頓定律就是這樣。但所有的汽車都會(huì)是電動(dòng)的，這只是時(shí)間問題。

當(dāng)我們回顧內(nèi)燃機(jī)汽車的歷史時(shí)，就會(huì)像回頭看蒸汽機(jī)一樣。內(nèi)燃機(jī)汽車的出現(xiàn)是不可避免的，而所有的汽車都將是電動(dòng)汽車也是不可避免的。

這不會(huì)是一條完全筆直的上升曲線，電動(dòng)汽車的發(fā)展會(huì)有一些起起伏伏，但電動(dòng)汽車的最終勝利是不可避免的。而且我認(rèn)為，勝利越早實(shí)現(xiàn)越好。

彭博社統(tǒng)計(jì)圖表的四列分別為：國(guó)家，23年四季度純電動(dòng)汽車銷量，純電車最新市場(chǎng)占比，首次超越5%臨界點(diǎn)的季度

尼古拉：你如何看待這個(gè)領(lǐng)域中國(guó)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)？

埃?。何覀兤毡檎J(rèn)為，中國(guó)企業(yè)是世界上最具競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)。當(dāng)然，在電動(dòng)汽車或汽車領(lǐng)域，中國(guó)汽車公司是明顯最具競(jìng)爭(zhēng)力的。

這個(gè)領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)挑戰(zhàn)最嚴(yán)峻，因?yàn)樗麄兩a(chǎn)很棒的汽車，而且他們非常努力。

尼古拉：當(dāng)你乘坐中國(guó)的汽車時(shí)，你怎么想？你是一名工程師，你了解汽車，你怎么想？

埃?。何易罱€沒坐過中國(guó)的汽車，因?yàn)槊绹?guó)并沒有全部的中國(guó)汽車。美國(guó)很少，歐洲有一些。但我的團(tuán)隊(duì)告訴我，它們非常棒。

三 實(shí)現(xiàn)火星的自給自足

尼古拉：跳到太空，怎樣才能在火星上實(shí)現(xiàn)自給自足？

埃隆：要在火星上實(shí)現(xiàn)自給自足，關(guān)鍵是要看運(yùn)送到火星表面的總噸位數(shù)。嗯，我想大概需要一百萬噸，也許更多。要讓火星自給自足，大概需要100萬噸到1000萬噸之間。

尼古拉：那需要多少火箭呢？

埃?。汗易罱隽艘粋€(gè)關(guān)于這個(gè)問題的演講，如果你看過我最近的SpaceX演講，如果每次發(fā)射運(yùn)送的重量是100噸，要達(dá)到100萬噸就需要1萬次發(fā)射。

而這是運(yùn)抵火星表面的100噸。為了把100頓載荷運(yùn)抵火星表面，你需要運(yùn)送5倍的載荷到地球軌道。

我們將進(jìn)行大量的在軌加注。我們會(huì)一次次地發(fā)射推進(jìn)劑倉儲(chǔ)飛船，它們將為前往火星的飛船補(bǔ)充推進(jìn)劑。然后，為了實(shí)現(xiàn)100萬噸的目標(biāo)，大概需要1萬艘飛船。

但我們就準(zhǔn)備這么做。我們認(rèn)為，我們可以在二十年內(nèi)做到這一點(diǎn)。

地火運(yùn)輸航道規(guī)劃，源：SpaceX

尼古拉：真的嗎？那你覺得我們什么時(shí)候能第一次到達(dá)那里？

埃隆：嗯，第一艘登陸火星的星艦，顯然一開始不會(huì)載人，我想大概在五年之內(nèi)吧。然后可能會(huì)發(fā)射幾艘飛船，確保它們可以在火星順利著陸。

與此同時(shí)，我們還將探訪月球。我認(rèn)為，我們會(huì)在五年內(nèi)讓人類重返月球，我們將在五年內(nèi)讓無人飛船登陸火星。然后，我們將提高產(chǎn)量，改進(jìn)飛船和助推器的設(shè)計(jì)。這樣，我想在七到九年間，第一批人就會(huì)登上火星。

以那作為起點(diǎn)，我們需要快速增長(zhǎng)，我們需要大量的飛船。

大約每?jī)赡暧辛鶄€(gè)月的時(shí)間，地球和火星處在太陽系的同一個(gè)象限，或者說，只有那時(shí)才能真正高效的從地球轉(zhuǎn)移到火星。事實(shí)上，每26個(gè)月就有幾個(gè)月是最理想的周期。

每?jī)赡?，你就?huì)看到一支艦隊(duì)出發(fā)前往火星。我覺得我們能看到上千艘飛船出發(fā)前往火星，這是一件非常壯觀的事情，就像《太空堡壘卡拉狄加》那樣千艦齊發(fā)。

尼古拉：我們需要什么樣的新技術(shù)，才能在那里自給自足？

埃隆：事實(shí)上，我認(rèn)為我們已經(jīng)擁有了所有必要的技術(shù)。我們只需要進(jìn)行建造，并不需要新的物理學(xué)。

尼古拉：為什么這件事對(duì)你如此重要？

埃?。何艺J(rèn)為它對(duì)于意識(shí)來說很重要。如果我們想要最大限度地延長(zhǎng)意識(shí)的壽命，那么，作為一個(gè)多星球物種，意識(shí)的存在時(shí)間會(huì)比我們生活在單一行星上要長(zhǎng)得多。

如果我們只生活在單一星球上，那么我們就只能在時(shí)間的長(zhǎng)河中掙扎，直到最終發(fā)生災(zāi)難?？赡芎芸?，也可能很久，但終究會(huì)有什么事情發(fā)生，那可能是一場(chǎng)全球性的熱核戰(zhàn)爭(zhēng)，也可能單純只是文明的消亡。我們的文明可能不會(huì)“砰”的一聲消亡，可能會(huì)在嗚咽聲中消亡，逐漸被淘汰。

但如果我們是一個(gè)多行星物種，那么我們就擁有兩顆行星，它們可以相互支持。而且，我們可以跨越兩顆行星，到達(dá)木星的衛(wèi)星，到達(dá)太陽系的外圍，最終到達(dá)其他恒星系統(tǒng)。

這樣，我們?cè)谶@廣袤黑暗中的微小意識(shí)燭光，可以被延伸和放大。如果我們是一個(gè)多行星物種，意識(shí)就更有可能存活下來。

火星基地渲染圖，源：SpaceX

尼古拉：你不認(rèn)為利用所有這些資源來解決地球的問題會(huì)更好嗎？

埃?。亨?，我只想說，作為背景參考，我所說的讓生命跨越行星所需的資源，還不到地球上所有資源的1%。

你可以把這件事看作是資源分配。你認(rèn)為值得花費(fèi)地球資源的百分之零點(diǎn)五來確保我們的意識(shí)擁有冗余，而且我們可以把意識(shí)擴(kuò)展到火星和其他行星，最終擴(kuò)展到其他恒星系統(tǒng)嗎？

同時(shí)還要考慮到，有些事情我們?cè)诘厍蛏细緹o法避免。比如，你我有能力阻止第三次世界大戰(zhàn)嗎？我不這么認(rèn)為。如果發(fā)生全球性的熱核戰(zhàn)爭(zhēng)，我們的科技水平將退回到石器時(shí)代，而且我們可能永遠(yuǎn)無法再生存下去。

還有，我們可能會(huì)被彗星擊中，就像恐龍一樣。而如果恐龍有宇宙飛船的話，它們可能還活著。

然后，如果等待足夠長(zhǎng)的時(shí)間，太陽會(huì)繼續(xù)膨脹，最終吞噬并毀滅地球，毀滅所有生命。給定一段特定長(zhǎng)度的時(shí)間，無論我們?cè)诘厍蛏献鍪裁?，無論我們多小心，地球上的所有生命都會(huì)死亡，這是必然的。

四 X的愿景

尼古拉：說點(diǎn)不那么悲觀的，X，推特，你的愿景是什么？你怎么看X的愿景？

埃隆：我們X的目標(biāo)，是成為互聯(lián)網(wǎng)上最好的真相的來源。我認(rèn)為，在這方面我們進(jìn)展順利。

我把它稱為“萬物應(yīng)用”，你想做的任何事情，都可以在X平臺(tái)上完成，無論是文字、音頻、視頻、支付、金融，還是各種方式的通信。而且同時(shí)，公開傳播的信息也是真相的最佳來源，我認(rèn)為我們已經(jīng)做到了這一點(diǎn)。

人們可能會(huì)說，哦，有一些錯(cuò)誤信息、虛假信息。我說，是的，但看看回復(fù)吧，回復(fù)糾正了錯(cuò)誤信息。再看看社區(qū)備注，社區(qū)備注的平均命中率有多高。極其優(yōu)秀，它是迄今為止互聯(lián)網(wǎng)上最好的事實(shí)核查系統(tǒng)。

而很多人還生活在錯(cuò)覺中，以為他們閱讀的傳統(tǒng)報(bào)紙說的都是真事。里面有太多無稽之談。

Nico，你有多少次讀到報(bào)紙上的文章，你其實(shí)已經(jīng)知道了結(jié)果？又有多少次文章是完全正確的？

尼古拉：當(dāng)然，我們都知道，文章通常都是錯(cuò)的。

你如何看待現(xiàn)在的局勢(shì)，比如說俄羅斯。俄羅斯在德國(guó)利用虛假賬戶搞事情，是非常非常大的舉動(dòng)，對(duì)嗎？

埃?。禾拱渍f，我們?cè)谙到y(tǒng)上沒看到很多俄羅斯的活動(dòng)，我們看到的很少。我們確實(shí)看到很多試圖產(chǎn)生影響的行為，但它們似乎來自西方，而非俄羅斯。

尼古拉：好的，那巴西的最新事態(tài)發(fā)展呢？

埃?。菏堑?，我們不斷收到來自法官亞歷山大的要求，這是他的名字，在推特上是@Alexandre。

典型的要求是兩小時(shí)內(nèi)必須封禁賬戶，否則將面臨巨額罰款。最后一根稻草是，要求我們封禁現(xiàn)任議員和主要記者的賬號(hào)，而且，我們還不能告訴他們這是亞歷山大·德·莫賴斯授意的，我們不得不假裝這是由于我們的服務(wù)條款。

這就是最后一根稻草，我們拒絕了。

4月8日，埃隆正面硬剛巴西法官亞歷山大：“X很快將公開亞歷山大提出的所有要求，以及這些要求是如何違反巴西法律的。這位法官公然并一再背叛憲法和巴西人民。他應(yīng)該辭職或被彈劾，亞歷山大可恥，可恥”

尼古拉：當(dāng)你買下現(xiàn)在已更名為X的推特時(shí)，你有沒有預(yù)料到自己會(huì)陷入這種境地？這一切出乎意料嗎？

埃?。亨?，我當(dāng)時(shí)就知道不會(huì)一帆風(fēng)順。不，我當(dāng)時(shí)認(rèn)為...

聽著，我們?cè)谂Τ蔀榛ヂ?lián)網(wǎng)上最準(zhǔn)確、最具真相事實(shí)的平臺(tái)，但這并不意味著我們所說的都是真實(shí)或準(zhǔn)確的。也許可以用另一種方式來概括，那就是成為互聯(lián)網(wǎng)上最不失實(shí)的平臺(tái)。

尼古拉：你有沒有暗自覺得這還挺有趣？

埃?。菏呛苡腥?，是的，有時(shí)很有趣。有時(shí)壓力很大，有時(shí)也很有趣。

總的來說，我們?cè)谂Ψ?wù)全球的人們。

這也許是一種深?yuàn)W的說法，但我們努力成為地球上的群體意識(shí)。你可以想象每個(gè)人就是一個(gè)神經(jīng)元，為地球的集體大腦做出貢獻(xiàn)。我們要盡量減少噪音，讓連接到X網(wǎng)絡(luò)的每個(gè)神經(jīng)元的信號(hào)最大化。

基本來說，人類的集體意志是什么？是的，服務(wù)于人類的集體意志，服務(wù)于更大人群的好處，這就是我們的目標(biāo)。

目前，肯定有人想要操縱信息。我們必須與之斗爭(zhēng)，盡我們所能，讓它成為最準(zhǔn)確的平臺(tái)。讓它成為一個(gè)思想市場(chǎng)，人們可以在這里提出觀點(diǎn)，進(jìn)行辯論。

我認(rèn)為目前為止，這方面的工作還算順利。不喜歡真相的人不會(huì)喜歡X?；蛘撸绻麄兿氩倏v言論，也不會(huì)喜歡。

尼古拉：但是埃隆，就在幾年前，你是一個(gè)生產(chǎn)電動(dòng)汽車的人。而現(xiàn)在，通過星鏈，你在烏克蘭產(chǎn)生了一些重大影響。通過推特，你在巴西、印度、土耳其都深度介入了一些問題。

你正在成為一股真正的地緣政治力量，而且是一股非常重要的力量，你怎么看這個(gè)問題？

當(dāng)?shù)貢r(shí)間4月12日周五，阿根廷總統(tǒng)米萊訪問特斯拉得州超級(jí)工廠并和埃隆會(huì)面。23年底，米萊新當(dāng)選總統(tǒng)后談及埃?。骸拔腋兄x他捍衛(wèi)自由的理念并支持我們的工作，特別是考慮到他作為自由世界的偶像所代表的一切”

埃隆：嗯，如我所說，我的確想采取一系列行動(dòng)，最大限度地提高未來是良好的可能性。我們必須盡可能地讓文明不斷向前發(fā)展，并盡量減少出現(xiàn)的文明的威脅。

如果文明崩潰，我們就去不了火星，這一切就不會(huì)發(fā)生。

我們必須讓文明延續(xù)下去。我們應(yīng)該認(rèn)為，我們的文明其實(shí)比看起來要脆弱得多。我們想當(dāng)然地認(rèn)為，哦，文明會(huì)一直存在。但事實(shí)上，研究研究歷史，就會(huì)發(fā)現(xiàn)文明有興有衰。

我曾經(jīng)深入閱讀古蘇美爾人的歷史。他們可以說是最早的文明，如果你把文字稱之為文明的話。他們是首批發(fā)展出文字的人，但最終，他們滅亡了，消失了。然后，沒人能閱讀文字了，他們就這樣淡出了人類文明。但他們的那個(gè)時(shí)代給人留下了深刻的印象。

古埃及人也是一樣。前赴后繼，古希臘人也在某一天經(jīng)歷了重置。中國(guó)和印度，在過去和未來，都有令人難以置信的人口，但中國(guó)和印度的文明，在漫長(zhǎng)的歲月里時(shí)起時(shí)伏，幾千年來都是如此。

我想，我只是在努力采取這一系列措施，擴(kuò)大意識(shí)的范圍和規(guī)模，這就是我想做的。我并不是想要撥弄政治的天平，我只是努力讓政治世界朝著人們期望的方向前進(jìn)。

五 人才管理

尼古拉：你提到了你有一些非常聰明的人，而且你在全球文化方面也有一些進(jìn)展。你在公司里管理著很多天才，你認(rèn)為管理真正聰明的人，關(guān)鍵在于什么？

埃隆：我不認(rèn)為我在管理聰明人，他們自己管理著自己。我想，那些真正聰明的人，我確實(shí)不認(rèn)為我在管理他們。

如果一個(gè)人非常聰明，才華橫溢，他們隨時(shí)都可以去任何地方，做任何事情。他們不必和我一起工作，他們可以去任何地方。

我的確只是說，聽著，這是我們追求的目標(biāo)，這就是我們要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，你同意這個(gè)目標(biāo)嗎？如果同意，那我們就努力完成它。并在過程中，提出我的意見。

偶爾，我會(huì)說，聽著，伙計(jì)們，你們一定要相信我，我們必須做這件事。如果最終這是個(gè)錯(cuò)誤的決定，你們以后都可以集體反對(duì)我。

22年9月，特斯拉在第二屆AI Day上展示了團(tuán)隊(duì)的板凳深度

尼古拉：但你極度關(guān)注細(xì)節(jié)，對(duì)吧？

當(dāng)我們閱讀艾薩克森的書時(shí)，很明顯你真的很注重細(xì)節(jié)，你也知道你在說什么。那么，你是如何平衡對(duì)某些領(lǐng)域進(jìn)行微管理，并對(duì)其他領(lǐng)域進(jìn)行授權(quán)的呢？

埃?。汉呛?，我不認(rèn)為這是微管理，這只是堅(jiān)持關(guān)注細(xì)節(jié)。如果你想打造完美的產(chǎn)品，就必須注重細(xì)節(jié)。

我其實(shí)還沒讀過艾薩克森的書。

尼古拉：你應(yīng)該讀讀，這本書非常好，我很喜歡。

埃?。何覇栠^沃爾特·艾薩克森我該不該讀，他說不。他說我不應(yīng)該讀這本書。

六 超硬核工作文化

尼古拉：好吧，那我問你一些書里他談到的問題，比如超硬核文化。什么是超硬核文化？

就是工作文化，對(duì)吧？超級(jí)艱苦的工作，到底有多艱苦？

埃?。壕謩?shì)非常緊張的時(shí)候，我基本上醒著的每一刻都在工作。

尼古拉：你能堅(jiān)持多久？

埃?。何乙呀?jīng)這樣連續(xù)工作了好幾年了。

尼古拉：這對(duì)你有什么影響？

埃隆：真的很痛苦。

醒著的每一小時(shí)，也許有點(diǎn)夸張，因?yàn)轱@然，會(huì)有幾個(gè)小時(shí)是和朋友、家人在一起，還有其他重要的事情。

但我已經(jīng)有過很多很多工作100小時(shí)的星期，真正每周工作100個(gè)小時(shí)。每天大概有六個(gè)小時(shí)在睡覺。我并不建議這樣做，那是碰到了緊急情況，并非一向如此。

在特斯拉非常困難的時(shí)期，我不得不這么做。在我早些年的創(chuàng)業(yè)初期，有時(shí)我也會(huì)這么做。那時(shí)我會(huì)守在辦公室，就睡在辦公桌下，一周工作七天。有時(shí)候，為了成功或避免失敗，這是必要的。

尼古拉：但你享受這種危機(jī)模式嗎？

埃?。翰唬也幌矚g，這么做很糟糕。不，我不想處在這種狀態(tài)，那很痛苦。但有時(shí)，這就是成功與失敗的區(qū)別。

18年愚人節(jié)，正在經(jīng)歷Model 3產(chǎn)能地獄的埃隆發(fā)了上面這張圖，然后說：“埃隆被發(fā)現(xiàn)昏倒在特斯拉Model 3車邊，身邊擺滿了Teslaquilla酒瓶，臉頰上干涸的淚痕依稀可見”（紙板上寫著“破產(chǎn)！”）

尼古拉：當(dāng)你做決定時(shí)，速度有多重要？

埃?。耗阕屛矣辛艘粋€(gè)主意，我邀請(qǐng)法官亞歷山大·德·莫賴斯來Spaces空間對(duì)話。然后他可以解釋為什么我的所做所為不對(duì)，而且也許他是對(duì)的。

我向他發(fā)起挑戰(zhàn)，來Spaces辯論，聽起來不錯(cuò)。

尼古拉：但速度呢？當(dāng)你做決定時(shí)，速度有多重要？你如何平衡分析和直覺？

埃隆：我認(rèn)為，最好的進(jìn)攻和防守就是速度。

想想SR-71黑鳥這樣的飛機(jī)，除了加速，它幾乎沒有任何防御措施，但它從未被擊落過哪怕一次。

我記得，有超過3000枚導(dǎo)彈曾經(jīng)射向SR-71黑鳥，但無一命中。事實(shí)上，它只是飛得更快而已。速度的力量，作為一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)維度被低估了。

SR-71“黑鳥”（英文：SR-71 Blackbird）是美國(guó)空軍所使用的一款三倍音速長(zhǎng)程戰(zhàn)略偵察機(jī)。截至2022年，SR-71仍維持著1976年創(chuàng)造的世界紀(jì)錄，是世界上最快的噴氣式載人飛機(jī)

尼古拉：這就是SpaceX公司如此成功的原因嗎？因?yàn)槟銈兊慕M織精簡(jiǎn)且快速。

埃?。何艺J(rèn)為速度絕對(duì)是一個(gè)因素。

就一家公司而言，我們需要成為一個(gè)矢量，而不是一個(gè)張量，因?yàn)槲覀冃枰_的方向高速前進(jìn)，哈哈哈哈。

沒有一家公司會(huì)一直朝著正確的方向前進(jìn)，因此必須進(jìn)行航向修正，就像制導(dǎo)導(dǎo)彈的航向修正一樣。

但就SpaceX而言，我們的目標(biāo)是將人類延伸到地球之外。曾經(jīng)，我們甚至都不知道該如何正確地提出問題。我們只知道這是個(gè)總體目標(biāo)，我們并不知道會(huì)使用什么推進(jìn)劑，或者原材料應(yīng)該是什么，也不知道火箭該如何制造，如何設(shè)計(jì)，什么才是最重要的。

舉例來說，從我們的獵鷹架構(gòu)開始，它采用精煉煤油和液氧，一種開放式循環(huán)架構(gòu)發(fā)動(dòng)機(jī)，到星艦采用液態(tài)甲烷、液氧推進(jìn)劑，分級(jí)燃燒高壓發(fā)動(dòng)機(jī)，這是一個(gè)巨大的架構(gòu)變化。

但過了很久，我們才知道需要做出這種架構(gòu)上的改變。我們花了大約10年的時(shí)間，才搞清楚什么是正確的架構(gòu)。現(xiàn)在，我們確信這是個(gè)正確的架構(gòu)。

七 風(fēng)險(xiǎn)、創(chuàng)新和失敗

尼古拉：關(guān)于承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，SpaceX是我所知被稱為“良好的失敗”的最好例子之一，從錯(cuò)誤中學(xué)習(xí)并繼續(xù)前進(jìn)。

一般來說，你怎么看待錯(cuò)誤？你能容忍哪些錯(cuò)誤，而哪些錯(cuò)誤不能容忍？

埃?。亨牛蚁胛也⒉贿@么思考問題。

SpaceX的前三次發(fā)射都失敗了，第四次成功了。如果第四次沒有成功，我們就會(huì)破產(chǎn)，我們就沒錢了，當(dāng)時(shí)情況非常危急。

但從那之后，SpaceX的表現(xiàn)非常好。現(xiàn)在，老天保佑，獵鷹9號(hào)是世界上最可靠的火箭，每?jī)傻饺炀桶l(fā)射一次。

尼古拉：最后問一個(gè)關(guān)于風(fēng)險(xiǎn)的問題。你不愿意承擔(dān)哪些類型的風(fēng)險(xiǎn)？

埃?。亨?，我認(rèn)為就風(fēng)險(xiǎn)而言，我們不想承擔(dān)... 只有在絕對(duì)必要的情況下，你才會(huì)冒險(xiǎn)賭上公司。

比如特斯拉，有幾次我們別無選擇，只能拿公司做賭注。因?yàn)槿绻覀冮_發(fā)的新車項(xiàng)目比過去的大一個(gè)數(shù)量級(jí)，那么我們就是在明確地拿公司做賭注，因?yàn)樾萝嚨漠a(chǎn)量將達(dá)到90%。

從最初的Roadster到Model S，最初的Roadster，每年的產(chǎn)量只有600到700輛；然后，Model S的年產(chǎn)量為2萬輛；然后，Model 3的年產(chǎn)量為50萬輛；Model Y每年超過100萬輛。這些都是賭上了公司的車型。

但我們生產(chǎn)基于激進(jìn)的全新設(shè)計(jì)的Cybertruck，是因?yàn)樗⒉皇且粋€(gè)賭上公司的決定。我說，好吧，我想嘗試一些完全瘋狂的想法，比如，銀翼殺手會(huì)開什么卡車？

改裝后的Cybetruck，圖：Cybertruck@X

尼古拉：這是你打算在火星上開的那輛車嗎？

埃隆：是的，我覺得它很適合火星。

我們可以嘗試一些人們可能不喜歡的設(shè)計(jì)。它很激進(jìn)、很新穎，從美學(xué)角度來說，并不是衍生品，它看起來和路上的其他車輛都不一樣。而其他所有的皮卡，看起來都或多或少像是彼此的復(fù)制和拷貝。我們可以冒點(diǎn)失敗的風(fēng)險(xiǎn)，我們?cè)囍鲂┯腥さ氖虑椤?/p>

順便說一句，事實(shí)上Cybertruck的反響很好。

但我認(rèn)為，對(duì)于創(chuàng)新來說， 重要的一點(diǎn)是你必須接受失敗，你必須經(jīng)常審視組織的激勵(lì)結(jié)構(gòu)，然后問，這個(gè)組織是不是恰當(dāng)?shù)丶?lì)了創(chuàng)新？而且如果你進(jìn)行創(chuàng)新，你必然會(huì)進(jìn)入未知領(lǐng)域，所以肯定會(huì)有一些錯(cuò)誤，一些失敗。

事實(shí)上，以SpaceX的火箭發(fā)動(dòng)機(jī)研發(fā)為例，我一直跟團(tuán)隊(duì)說，聽著，如果沒有偶爾在試驗(yàn)臺(tái)上炸毀一臺(tái)發(fā)動(dòng)機(jī)，我們就還不夠努力。

尼古拉：完全正確?？茖W(xué)研究和博士之類的東西，有多重要？我記得我曾經(jīng)看到過，你認(rèn)為大多數(shù)博士學(xué)位都沒什么用。

埃隆：哈哈哈，我認(rèn)為大多數(shù)博士論文都沒什么用，哈哈哈哈，我認(rèn)為這其實(shí)是客觀事實(shí)。

看看每年有多少博士論文問世，又有多少論文真正被實(shí)際使用，客觀地說，大多數(shù)博士論文的效用都很低，甚至可以說是零，因?yàn)闆]有人使用它們。偶爾，也會(huì)出現(xiàn)一些令人驚嘆的成果，但那是非常罕見的。

八 電子游戲

尼古拉：也許聊點(diǎn)更有用的，在你沒有讀過的艾薩克森的書中，談到了你對(duì)游戲的熱愛，特別是戰(zhàn)略游戲。

而我一直在思考，你從這些游戲中學(xué)到了什么。這些經(jīng)驗(yàn)和智慧對(duì)你規(guī)劃公司有幫助嗎？

埃?。汉茈y說我從電子游戲中學(xué)到了什么，只是我確實(shí)喜歡玩電子游戲... 如果我想把注意力從工作上移開，通常我會(huì)玩一款非常難的電子游戲。

尼古拉：比如哪一款呢？

埃?。亨牛嗄陙?，我玩了很多很多不同的電子游戲。當(dāng)我還是個(gè)小孩子的時(shí)候，我玩的是Pong和小的坦克游戲之類的。

比如說《文明》這款游戲，它確實(shí)很不錯(cuò)，它告訴你文明是如何形成的。

我記得我玩過最初的《文明》，里面有科技樹，你可以發(fā)明不同的東西：你發(fā)明識(shí)字，發(fā)明民主，發(fā)明火藥，所有這些東西。

然后你開始意識(shí)到，哇，技術(shù)是分階段的，不識(shí)字就無法實(shí)現(xiàn)民主。然后，技術(shù)發(fā)展和想法是有階段性的，這對(duì)公司來說是一個(gè)有用的框架。

這幾年，我玩過一款瑞典開發(fā)的游戲，叫Polytopia，“文明之戰(zhàn)”，這其實(shí)是款不錯(cuò)的游戲。

很多人都喜歡國(guó)際象棋，但我認(rèn)為國(guó)際象棋并不是很棒的游戲。從國(guó)際象棋現(xiàn)實(shí)世界的遷移，并沒有太多可學(xué)的，因?yàn)閲?guó)際象棋只有64個(gè)方格，每次都是同樣的棋子，固定的戰(zhàn)斗，沒有地形差異，沒有科技樹，沒有戰(zhàn)爭(zhēng)迷霧。

但是，像Polytopia這樣的游戲卻擁有所有這些元素：隨機(jī)生成地形，根據(jù)地形的不同，攻擊和防御獎(jiǎng)勵(lì)也不同；有16個(gè)部落，我記得每個(gè)部落都有不同的能力；你有一棵科技樹，可以選擇以不同的方式發(fā)展；當(dāng)然，還有戰(zhàn)爭(zhēng)迷霧。我認(rèn)為這更接近現(xiàn)實(shí)。

我曾經(jīng)玩過一段時(shí)間的暗黑破壞神，非常有趣。暗黑破壞神在高等級(jí)時(shí)會(huì)變得非常復(fù)雜，你可以說，它是一個(gè)附帶游戲的電子表格。

我在一個(gè)四人團(tuán)隊(duì)中，通關(guān)了最難的關(guān)卡，短暫的保持了一天齊爾屠宰場(chǎng)的世界記錄。這對(duì)一個(gè)53歲的人來說很不錯(cuò)了。基本上，我馬上就53歲了。

我覺得這些游戲很有趣，如果你能完全沉浸其中的話。

埃隆“沉浸”在暗黑破壞神的世界中，小X在身上折騰

九 遺產(chǎn)

（此時(shí)Spaces的網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)了一些問題，文字稿刪去部分無效對(duì)話）

尼古拉：瑞典工會(huì)和集體談判的進(jìn)展如何？

埃?。菏聦?shí)上，我認(rèn)為這方面的風(fēng)暴已經(jīng)過去了。我認(rèn)為瑞典的情況還不錯(cuò)，是的，我覺得情況不錯(cuò)。

總的來說，我覺得未來會(huì)很不錯(cuò)，從現(xiàn)在到未來，會(huì)有一些比較坎坷的季度，但我認(rèn)為，特斯拉的長(zhǎng)期前景非常光明。

尼古拉：最后一個(gè)問題，你希望留下什么樣的遺產(chǎn)？

埃?。何也⒉唤橐馕业倪z產(chǎn)是否確切，只要我死的時(shí)候，覺得我為意識(shí)的未來做了正確的事。

我只是想讓意識(shí)盡可能長(zhǎng)久地存續(xù)下去，并且也許更多地了解宇宙的本質(zhì)，或者模擬，或無論這是什么。

我的哲學(xué)是好奇心的哲學(xué)，那就是了解宇宙的本質(zhì)，以及要提出什么樣的問題。我同意道格拉斯·亞當(dāng)斯的《銀河系漫游指南》哲學(xué)流派的觀點(diǎn)，那就是，我們正在努力理解，對(duì)于宇宙這個(gè)答案，我們應(yīng)該提出什么樣的問題。

尼古拉：好的，我想這是一個(gè)很好的結(jié)尾?？梢钥隙ǖ氖?，如果沒有你，這個(gè)星球上的生活會(huì)無聊得多。

埃?。何液芨吲d能給它加點(diǎn)料。

尼古拉：沒錯(cuò)。

埃?。汉昧?，聊得很愉快。

尼古拉：再見，保重。

埃?。汉玫?，再見。

尼古拉：謝謝，再見！

（以上）